| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Paolone |
Inserito il - 04/07/2007 : 22:17:27
Dedicata a Mauro. In fin dei conti gli devo la segnalazione di questo bel sito, le interessanti discussioni sulla natura e la gratificazione di essere considerato un Amico!
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| 11 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Paolone |
Inserito il - 15/04/2008 : 23:29:18
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| Paolone |
Inserito il - 15/04/2008 : 23:28:38
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| Paolone |
Inserito il - 15/04/2008 : 23:28:11
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| limbara |
Inserito il - 30/12/2007 : 20:08:43
Io sono d'accordissimo con te, però non scherzo quando ti dico che "lui" non accetta nemmeno il termine varietà per questa entità. Anche io trovo che ci siano diverse stranezze non solo nella nostra specie ma in una buona fetta del mondo vegetale. Come dicevo prima ci sono generi come Limonium, Rubus o Hieracium, dove ogni specie od ogni singolo esemplare può dare origine a nuove specie che si riproducono autonomamente, non per niente ci sono molti che ci marciano su tirando fuori nuove specie ad ogni piè sospinto, mentre altri colleghi storcono il naso prendendo tali "scoperte" con le pinze. Fatto sta che in questi casi spesso il numero cromosomico si modifica (poliploidi vari) ma talvolta rimane uguale, ingenerando ulteriori confusioni. Sempre "lui" alla mia domanda su cosa pensasse delle classificazioni di Ophrys mi disse che non ci faceva nessun affidamento, ma altri invece portano avanti gli studi e le conclusioni le traggono comunque. Io penso che piccole differenze nel disegno del labello non bastino a titolare una specie, altrimenti l'Ophrys morisii dovrebbe essere scorporata in decine di subspecie o, peggio ancora, specie. Bisogna sempre analizzare il caso. |
| Mauro |
Inserito il - 30/12/2007 : 11:47:15
Non sono stessa specie, ma stesso genere (Orchis è genere, non specie). Ad esempio Orchis papilionacea ha 32 cromosomi, Orchis coriophora 38, Orchis brancifortii 42, Orchis spitzelii 40, Orchis canariensis 80. Ma se continuiamo vediamo che anche Orchis prisca ha 40 cromosomi come O. spitzelii, ma è specie diversa, e Orchis patens ne ha 80 come O. canariensis, ma è specie diversa da questa.
Del resto l'uomo ha 46 cromosomi, come 46 ne ha il cavallo. L'asino invece ne ha 62, ma cosa vogliamo dedurne? che il cavallo è più simile all'uomo piuttosto che all'asino? (casomai l'uomo è più vicino all'asino che al cavallo, ma questo è un'altro discorso).
La realtà è che quel che conta sono i geni, non i cromosomi. Due specie si assomigliano quando hanno molti geni in comune, ma gli stessi 10000 geni possono essere su un unico cromosoma grande in una specie o divisi 5000 e 5000 su due cromosomi piccoli in un'altra. |
| Paolone |
Inserito il - 30/12/2007 : 10:51:00
Come si può parlare di "stessa specie" con un numero di cromosomi così dissimile? Cosa accomuna la pianta che ha 36 cr con quella che ne ha 80?
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| Mauro |
Inserito il - 30/12/2007 : 10:25:23
Non confondere tra sottospecie e varietà: mentre la prima (sottospecie) ha validità tassonomica, la seconda no, è un termine discorsivo che indica un particolare aspetto, per forma o colore che solo alcuni esemplari di una specie presentano. Ad esempio dire Calliostoma laugeri varietà alba non significa attribuire nessuna implicazione tassonomica a tali esemplari, che sono a tutti gli effetti Calliostoma laugeri come gli altri, ma si vuole dire che si sta parlando dei rari esemplari a colorazione bianca. La varietà non ha differenze genetiche significative, ma può essere causata da fattori ambientali, ad esempio le varietà nane di molte specie sono dovute a condizioni ambientali che rallentano la crescita, o l'acquisizione dall'ambiente di sostanze pigmentanti che ne cambiano il colore. Ben diversa è la sottospecie, che implica che una popolazione è geneticamente differente da un'altra in maniera significativa; si tratta del primo gradino nel processo di speciazione, che potrà portare nel tempo ad una nuova specie.
Nel caso di Orchis papilionacea Corrias e collaboratori negano che la specie sia divisa in sottospecie, come prima si affermava, ma nel loro lavoro affermano che grandiflora sia una semplice varietà di forma, senza perciò valenza tassonomica.
La mia obiezione era: se è una varietà di forma, senza differenze genetiche, perchè tale varietà non appare in qualche individuo di tutte le popolazioni, ma solo in Sardegna e Sicilia? la regionalità fa pensare ad una variazione trasmessa geneticamente.
I lavori sulla genetica delle specie nelle orchidee studiano sopratutto il DNA ribosomiale e alcuni isoenzimi, mentre il numero dei cromosomi è un carattere estremamente grossolano. Ad esempio tutte le oltre 150 specie del genere Ophrys (150 secondo Grunanger, il più prudente tra gli orchidiologi, secondo Delforge, il più spregiudicato sarebbero invece 260) hanno o 36 o 72 cromosomi. Nel caso delle specie a 72 cromosomi queste sono tetraploidi, hanno cioè un corredo di due gruppi identici di 36 cromosomi, dei quali uno inattivo. Perciò il corredo di geni funzionanti è comunque quello posto su solo 36 cromosomi, come nelle altre specie. Per le Orchis il numero di cromosomi può essere 32, 36, 38, 40, 42, 80, 84. Solo sette gruppi, mentre il numero di specie è circa 50-60, a seconda degli autori. E' inevitabile che esistano molte specie con lo stesso numero di cromosomi, non può essere un carattere distintivo a livello specifico.
Come sempre sono riuscito ad essere prolisso, per cui pochi saranno arrivati alla fine, ma penso che siano dei concetti che può essere utile approfondire, e che possano interessare. |
| limbara |
Inserito il - 29/12/2007 : 21:45:19
Il punto è che mentre numerose specie di piante possono avere diversi numeri cromosomici, è molto difficile che vengano accettate anche solo come differenti varietà specie che hanno lo stesso numero cromosomico, a meno di macroscopiche differenze a livello anatomico. Parlando con Corrias ho ricevuto da parte sua una categorica chiusura verso il termine "varietà" per questa specie. |
| Mauro |
Inserito il - 29/12/2007 : 11:45:01
Questa invece è una tipica papilionacea varietà grandiflora:
Le differenze sono ervidenti: il labello è più ampio, più chiaro, più piatto e con marcate venature rosse. Le rercenti indagini genetiche (Arduino P., Cianchi R., Rossi W., Corrias B., Bullini R., 1995 - Genetic variation in Orchis papilionacea (Orchidaceae) from the Central Mediterranean region: taxonomic inferences at the intraspecific level. Pl. Syst. Evol., 194: 9-23.) escludono che si tratti di due sottospecie, perciò parlo di varieta, ma le cose non sono così semplici, infatti, mentre la varietà tipica è presente in tutta Italia, la varietà grandiflora solo in Sardegna e Sicilia. Quindi il carattere è trasmesso geneticamente, essendo presente solo in regioni isolate, e non è implicito in tutte le popolazioni di papilionacea.
Bhoooo!!!
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| Mauro |
Inserito il - 29/12/2007 : 11:28:55
Scusate il ritardo, ma non avevo notato questo post prima.
Certo, ho foto esplicative, di papilionacea ho qualche centinaio di immagini, di tutte le varietà di forma e colore, compresi albini, esemplari rosso cupo invece che rosa ed ibridi con longicornu. Allego una tipica papilionacea varietà papilionacea:
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| limbara |
Inserito il - 19/12/2007 : 15:48:38
Fino a qualche tempo fa questa specie veniva divisa in due sottospecie o varietà (che non sono la stessa cosa ma nelle classificazioni potevano trovarsi ambedue le definizioni). Alcuni studiosi hanno invece analizzato i caratteri cromosomici ed hanno scoperto che non c'è alcuna differenza tra la sottospecie papilionacea (in cui avremmo inserito la foto di paolone) e la grandiflora, un po' diversa di forme e pigmentazione del labello.
Mauro, hai foto esplicative? |
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